史蒂夫·列维特教授的经济学访谈
史蒂夫·列维特(Steven D.Levitt)，曾于2003年获得过克拉克奖，被称为美国经济学界的鬼才。作为实证经济学家，他最重要的贡献是把经济计量方法成功地运用到通常认为难以进行实证检验的一些社会现象，如青少年犯罪成因、选举制度的政治经济学和甄别作弊行为的机制等。他发明了一个全新的研究领域：像是一颗苹果，用经济学的剖刀切开，里头竟然是橘子。2005年5月，一本名为《魔鬼经济学》的著作在美国问世，果然引发了“魔鬼”效应，该书曾以31国语言出版，在美国更是狂销90万册，持续47周高居《纽约时报》畅销书排行榜前十名。乔恩：“史蒂夫，欢迎你的到来，非常感谢你接受我们的采访。”
史蒂夫：“乔恩，我很荣幸能来到这里，很高兴能与你和听众们分享我的经历。”
乔恩：“让我们从你的学术背景开始谈起。你出生在波士顿，在哈佛大学完成本科学业后，从事了两年的咨询工作。随后，在1990年代中期，当应用经济学开始兴起时，你选择在麻省理工学院攻读经济学博士学位。能否告诉我们，你是如何首次接触经济学的呢？”
史蒂夫：“当然可以。首先，我想说的是，乔恩，我们早在你还是本科生的时候就相识了。在我25年的教学生涯中，你是我见过的最优秀的学生之一。我记得我曾试图聘请你，但最终未能成功，你选择了高盛，对吧？”
乔恩：“是的，没错。”
史蒂夫：“我们一直保持联系，我必须说，你在经济学领域的成就令人钦佩。在获得博士学位之前，你已经提出了许多卓越的经济见解，比我所认识的任何人都要多。我一直很欣赏你打破常规的思维方式。这是对你的敬意。”
乔恩：“将来在评审委员会上，我一定会用到你的话。很高兴我们有这段对话记录。”
史蒂夫：“虽然我认为我的看法对于终身聘任委员会来说可能并不重要，但我还是想分享一下我是如何接触经济学的。这并不是一个经过深思熟虑的过程。我在大学时期并不是一个出色的学生，只选择那些容易得高分的课程。我对学术并无太多兴趣，但我对市场有着天然的信仰，尽管并没有接受过正规的经济学教育。在哈佛，我选择了所有超过一千人选修的大课，因为我认为这样的课程一定是好的，也一定相对容易。《经济学原理》就是这样一门课程。我选修它，仅仅因为它有很多人选。”
在我上了五六节经济学课程之后，我们接触到了比较优势的概念。老师在讲解时，我心中不禁想到：“这太荒唐了，他们怎么能够教授这样显而易见的内容呢？”比较优势是连小孩子都明白的常识，每个人都应该理解。然而，当我步出教室时，我的一个好朋友——也是我的同班同学——对我说：“天哪，这是我听过的最混乱的讲座。”我惊讶地问他：“你在说什么？”他回答：“我完全听不懂他们在讨论什么。”那是我第一次意识到，我的思维方式可能与经济学家有些相似。坦白说，我之所以学习经济学，是因为我似乎在这方面有天赋。我并不是真的热爱这门学科，也从未觉得它有什么特别的力量，我只是在这方面表现出了一定的才能。所以，我是偶然进入这个领域的，并没有计划深入探究。我原本打算进入商界，因此我尝试了咨询行业，但很快发现这个行业不适合我，因为我不愿意受到我不太尊重的人的指挥。即便是一家优秀的公司，也往往无法区分相关性和因果关系。我觉得我们向客户推销的建议毫无实质价值，却要收取高额的费用。于是，在两年的咨询生涯后，我毫无目标地申请了博士项目。我不知道自己还能做什么，我的数学基础并不扎实，甚至连高中微积分都未曾学过。在哈佛，我唯一学过的数学课程是数学1A，那是一门针对成绩较差的高中生开设的课程，我就是那些学生之一。当我来到麻省理工学院时，我完全不知所措，我没有做足准备。我本不应该在这个行业中取得成功的。但我非常幸运，也付出了很多努力。最重要的是，我恰好处在了正确的时间和地点。麻省理工学院非常重视寻找巧妙的方法来解决因果效应问题，而这恰好是我唯一擅长的事情。我恰好进入了这个领域，并幸运地在这个领域建立了自己的职业生涯。
乔恩：“真是太让人惊叹了。那么，是马丁·费尔德斯坦教授负责你的《经济学导论》课程吗？”
史蒂夫：“是的，他负责这门课程的总体框架，但实际授课的是一位名叫Neil的老师。哎呀，我记不太清楚Neil的姓氏了，但他负责我们的日常教学。回想起来，《经济学原理》确实是一堂精彩的课程，它以一种非常合理的方式向我们介绍了经济学的基础知识，紧接着就是一系列由世界上最杰出的经济学家主讲的讲座，其中许多人都来自哈佛，我们可以从中领略到他们的研究方向。这门课程设计得非常精心。我记得自己坐在桑德斯剧院——那是校园里一座宏伟的礼堂——当时我心想，‘哇，如果有一天我能站在那个舞台上，成为给大家授课的人，那该多好啊！’但我从未收到邀请，所以也就没有真正回去上过《经济学原理》。”
乔恩：“这真的很神奇。这实际上说明了经济学的第一堂课有多么强大，它不仅对那些获得经济学博士学位或进入这个行业的人有着深远的影响，而且对许多人都产生了重要的影响。想想这些年来，有多少人上过《经济学原理》，无论是跟随马丁·费尔德斯坦、曼昆，还是现在与Jason Furman等人一起上课。这真是太神奇了。你想想，有多少通过哈佛的人都上过这门课。我对你在麻省理工学院的经历和影响感到好奇，我知道Joshua Angrist曾在你的委员会上，显然，他是‘credibility revolution’中的另一位核心人物。我也了解到，你非常尊敬索洛教授，他最近去世了，他在宏观经济学方面对你产生了影响，或者说塑造了你对宏观经济学的品味。你能分享一下你在麻省理工学院的经历吗？”
史蒂夫：“ Jim Poterba在麻省理工学院对我产生了巨大的影响。他是一位令人难以置信的导师，充满常识，思维缜密，始终致力于投资于他的学生。我必须说，我的博士生经历相当奇特。我来自咨询行业，所以当我能进入博士项目时，真的非常高兴。大多数人进入博士项目后会觉得，‘哦，这比本科生活糟糕多了’，然后他们就会闷闷不乐。虽然博士生活确实比本科艰难得多，但与咨询行业相比，我觉得自己仿佛重获新生。我喜欢那里，但完全没有做好准备。我不知道该发生什么。一切都在我周围旋转，而我的同事们都非常出色。老实说，我曾经习惯了成为最聪明的孩子。我一直是那些最聪明的孩子之一，但当我来到麻省理工学院时，我意识到，天哪，这些人真的了不起。他们不仅知道很多事情，还知道如何思考问题。所以，从一开始我就知道我是个异类。我真的没有夸张。我们团队中有一群人，我的好朋友Austan Goolsbee就是其中之一。Austan告诉我，在我们在麻省理工学院的第一个月左右，这个团队坐下来，列出了最有可能被开除的五个人名单，而我就在其中之一。团队中只有一个人认为我实际上可能并不像其他人那么差。所以，我真的处于一个非常奇怪的位置。我常常无法完成课业，所以我也就不担心。我只是四处张望，似乎要在这个行业取得成功，你必须发表论文。所以，我没有把时间花在课程上，我真的把时间花在写论文上，并且立刻开始写作。所以，到我研究生第二年结束时，我可能已经写了四五篇学术论文。我在研究生项目的第二年就在JPE上发表了一篇论文。我只是在做一些不同寻常的事情。我真的只是去参加研讨会，尽可能多地学习，进行自己的研究，我没有教课。我没有做任何人的研究助理。我只是做自己的事情。” 乔恩：“你当时是否像国家科学基金会的研究员那样，享有特殊的研究资助？”
史蒂夫：“实际上，我在第二年获得了国家科学基金会的研究员资格。由于第一年缺乏足够的信息，我没有申请，但在第二年我成功获得了资助，这样我就无需担心教学工作，可以全身心投入到研究中。那时，我已经有了一定的经济基础，因为我之前从事过咨询工作。所以，我只是专注于我的研究，并且享受其中的每一刻。然后，在我在麻省理工学院的第三年，Jim Poterba教授建议我申请哈佛大学研究院的研究员职位，这是我之前从未考虑过的。索洛教授曾是那里的一员。这也是我开始主动接触索洛教授的原因，我之前已经在校园里关注他两年半了。我申请了这个职位，并且非常幸运地在第三年中期获得了这个奖学金。因此，我并没有一个正式的指导委员会。我唯一真正与之交流的人是Jim Poterba，还有斯隆商学院的政治经济学家Jim Snyder。甚至Joshua Angrist可能并不在我的委员会中。我认为 Jon Gruber可能是我的委员会中的第三位成员。我几乎没有和Joshua说过话，我对他有些畏惧。基本上，我对每个人都有些害怕。在那里的时候，我几乎不和任何人交流。是的，所以我在三年内就离开了那里，真的只是利用这个机会来撰写我的论文，并尽最大努力在课堂上摸索，避免被淘汰。”
乔恩：“那么，你是在第三年就开始进入学术市场了吗？”
史蒂夫：“嗯，我并没有真正进入学术市场。我在麻省理工学院待了三年，但随后我获得了哈佛研究院的奖学金，为期三年。所以，我没有去寻找工作，直到六年后才正式开始求职。那时，我已经发表了很多论文，我的职业生涯起步非常顺利。”
乔恩：“在这样一个非常早期的阶段，甚至可能在你还是博士生的时候，我不确定这是否是你在JPE上发表的论文，但我记得你曾经提到过，Rahm Emanuel给你打电话，询问你写的某篇论文的细节。这是作为一名研究生，你谈到了研究的力量，以及你不必成为教授或赢得大量令人惊叹的奖项就可以做出与政策密切相关的优秀研究。当时是Rahm Emanuel给你打电话吗，当你还是研究生的时候，还是……？”
史蒂夫：“是的，你把两个故事混淆在一起了，但我确实写了一篇关于警察对犯罪影响的论文。与之前的其他人不同，我发现增加警力能减少犯罪。这可能并不令人惊讶，但对于犯罪学家来说确实非常意外。我认为 Alan Krueger可能有所涉及。如果我没记错的话，Krueger每周都会为比尔·克林顿整理一份文件。Krueger说，克林顿是一个了不起的思想家，他真的会阅读这些文件。他说，尤其是因为他们正试图通过一项增加10万名警察的犯罪法案，克林顿已经看过了我的论文，他说你可以看到边缘上的所有注释，然后Janet Reno显然随身携带了我的论文副本，她给了任何她能找到的人，因为她试图影响参议员和代表们投票支持比尔·克林顿的犯罪法案。我得出了完全错误的结论。我有这样的想法，就像你说的，哇，研究的力量，任何人都可以做到，你做了好的研究，人们会认可并将其用于政策，我感到非常困惑。我花了很多年才明白，首先，通常情况下，没有人真的关心你的研究。无论你有多么热爱，它都不会引起任何关注。其次，我的研究的质量与其传播与否无关。它之所以在华盛顿传播，是因为它是唯一支持他们已经选择的立场的论文。对吧，他们首先选择了政策结果，然后去寻找论文。我相信他们对只找到一篇由某个研究生写的文章支持他们感到失望，但他们尽力而为。我从中学到的真正的教训是，我实际上不认为我的研究，甚至是我的更受欢迎的写作，真的从根本上改变了任何政治家对任何事情的想法，我得出了不同的结论，那就是，通过研究对任何政策或任何人的信念产生影响是非常困难的。之后，Rahm Emanuel在这一切发生之后给我打了电话，试图让我去为他工作。但不幸的是，对于Rahm来说，到那时候我已经有了一点常识，所以我打听了一下，‘在Rahm Emanuel那里工作是怎么样的？’他说，如果你喜欢被人大声呵斥并且一天工作24小时，那这是一份非常好的工作，而我不喜欢被人大声呵斥，我也不想每天工作24小时。所以，我礼貌地拒绝了Rahm Emanuel的邀请。”
乔恩：“这是一系列精彩的故事。我很好奇，关于可信度革命（credibility revolution），你是其中的核心人物。应用微观经济学的兴起、良好的识别方法、可信度外生识别，你在这个领域做出了许多著名的早期贡献，这也为你赢得了约翰·贝茨·克拉克奖。我很好奇，自从那些早期工作以来，你观察到了哪些变化？在你看来，我们现在拥有了更好的数据、更先进的方法，在计量经济学和可信度外生识别方面是否变得更加严谨和谨慎？自从获奖之后，这是否对你的职业生涯产生了重大影响，比如获得演讲邀请等方面？我很好奇，自从可信度革命的早期以来，20年、30年后的今天，有哪些变化？”
史蒂夫：“首先，我要澄清一点。我认为自己实际上只是可信度革命的一个注脚。在我之前的一代人，像Angrist 、Krueger、Imbens，也许还有你提到的Heckman，他们才是可信度革命的先驱。我真的觉得自己只是在他们的基础上继续探索。他们已经建立了一些观察世界的新方法，而我则是对某些问题感兴趣，试图回答它们，我使用了他们的工具，但主要是在探讨一些不同的问题。经济学家常常关注的是市场失灵的情境，比如犯罪、教育等。所以，坦白说，我从来不觉得自己是一个真正的经济学家。我当然也不认为自己是任何运动的领导者。我只是一个热爱研究的人，尽我所能去做。我努力工作，我很有成效，因为我热爱它，但我在任何方面都不是一个有远见的人。现在，我认为发生的变化是，那个时候计算是困难的。当我还处于起步阶段时，如果你想在科学领域工作，你必须……使用那种老式的磁带，然后旋转它。我是说，你必须做一些疯狂的事情。”
乔恩：“在那时候，你已经超过了打孔卡（punch cards）的年代。”
史蒂夫：“是的，我只有在我还是个孩子的时候才用过打孔卡，但真正发生的事情是，学术界总是会出现新的方法、新的思想，你所说的可信度革命。即你会出去获取数据，寻找自然实验的变化。这种变化某种程度上模仿了随机实验，但在这种实验中，作为研究人员，你实际上没有进行任何实验，也没有实际控制随机化。这是新鲜的，是全新的。所以，如果你是一个年轻的学者，正在以原创的方式做这样的事情，那么这个学术市场是巨大的。所以，很多最优秀的人，也许这就是原因，很多人，很多学生都在做。我不确定它是否真的吸引了最优秀的学生，因为它并不复杂，在技术上并不困难。”
乔恩：“是的，那个时候，这些伟大的宏观经济学家和伟大的理论家仍然主导着很多这些部门，而在那个时候，我敢肯定，在90年代中期，应用微观学或者说应用经济学的人在人数上处于少数。而现在，二三十年后的今天，我认为情况完全颠倒过来了，这些人占了绝对优势。但我肯定，在当时决定走上应用微观学生涯的道路，在某种程度上是一种勇敢的举动，部分原因是因为你回答的是较小的问题而不是更大的问题，这在历史上是很有趣的。”
史蒂夫：“是的，我更关注的是学术界的地位而非人数。在那个时候，不同学校的情况各异，但在麻省理工学院，最受尊敬的无疑是理论家，因为我们拥有顶尖的理论经济学家，如Jean Tirole、Drew Fudenberg和Oliver Hart。他们都是令人难以置信的理论大师。因此，最优秀的学生都渴望成为理论家。如果你觉得自己不足以成为理论家，那么你可能会考虑成为一名宏观经济学家，毕竟我们也有杰出的宏观经济学家。而在这一层次之下，老实说，像我这样从事应用微观经济学研究的人，在地位上仍然处于较低的位置。我必须明确，我最初是想成为一名理论家，因为那是最受尊敬的工作。但我在这方面基本上没有成功。接着我尝试转向宏观经济学，但我在这方面也未能取得预期的成就。并不是我主动选择成为一名应用微观经济学家，而是因为我没有其他选择，而这个领域恰好适合我，结果证明我在这方面还颇有天赋。但随着时间的推移，发生了一些变化。因为这种研究方法新颖且前沿，所以只要你能够掌握，就能找到一份好工作。但学术界的规律是，当某种方法变得司空见惯，也就是说，当它不再那么困难时，几乎任何学术论文，特别是好的自然实验论文，都会有一套固定的写作模式。这是我在研究生时期所撰写的那种论文。但一旦整个学术界都掌握了这个模式，并且这个模式变得固定下来，问题就出现了——你不能再依靠撰写这类论文来获得好的工作机会。当你作为一名年轻学者进入求职市场时，你需要向潜在雇主证明你的技术能力具有极高的价值。或者，你掌握了撰写某类复杂论文的技巧。但一旦这些技巧变得普及，人人都能撰写自然实验的论文，那么仅凭这类论文就难以获得理想的工作。尽管你仍然可以发表这样的论文，但很快人们就会意识到，为了在学术界脱颖而出，你需要进行更具结构性的研究，结合经验分析和应用理论。随着时间的推移，我们见证了三个主要变化。首先，技术的进步使得数据处理和计算变得更加简便，这不仅让论文写作变得更容易，也让我们能够处理更复杂有趣的问题。其次，真正的实验革命到来了。我的同事John List等人将实验经济学带入主流，这种研究方法涉及实际的随机化过程。这一变革在很大程度上减少了人们对个性化研究工作的兴趣。第三，应用经济学家的外部机会显著增多。商业界开始高度重视这些具有应用思维的人才，导致很多学者离开学术界，转而投身商业领域。结果是，留下来的人更多是技术驱动型的人才。这些变化共同推动了我们行业从简单的因果关系分析和以想法为驱动的估计方法，转向对学术论文提出更高要求的方向。这些因素综合起来，促成了整个行业的转型。
乔恩：“这真的很有趣。关于你获得约翰·贝茨·克拉克奖的经历，我了解到美国经济学会有一个专门的委员会负责评选。这个过程是不是像诺贝尔奖那样，在清晨给你打电话通知你获奖，还是仅仅通过电子邮件告知？另外，我很好奇《魔鬼经济学》这本书是如何诞生的？是在你获得克拉克奖之后，还是因为你想要推广应用微观方法，并解释这种方法的价值，或者是通过其他偶然的机会促成的？”
史蒂夫：“关于克拉克奖的颁奖过程，绝对不是清晨的电话通知，因为他们是按照美国的时间来开会。我具体不太清楚他们的流程，但我知道自己是在办公室里接到Avinash Dixit的电话，他平时几乎不会联系我，更不用说给我电话了。他打电话告诉我获得了克拉克奖，然后，除了收到一堆祝贺邮件之外，没有其他特别的事情发生。但有一件事，就是《纽约时报》杂志想要写一篇关于我的文章，结果Stephen Dubner成了负责这篇报道的记者。他写了一篇关于我的文章，塑造了一个与事实相去甚远但对读者来说非常有趣和令人兴奋的形象。我就是经济学界的Indiana Jones，你问我一个问题，我稍微思考一下，然后在电脑上敲出答案。这与事实完全相反，但人们喜欢这篇报道，因为它描绘了我的奇特之处，尽管有些夸张，但他确实让我的奇特看起来英勇。因此，出版商对我写一本书产生了兴趣，但我最初是拒绝的。最终，Stephen Dubner的代理人打电话给我，建议我和Dubner一起写一本书。我最初对写一本通俗的书没有兴趣，也认为Dubner不会想和我合作，因为我们第一次合作并不愉快。但我们还是决定见面谈谈，发现我们都不太愿意写这本书，都认为即使写了，也不会有人去读。但我们都觉得，只要条件合适，我们可以妥协。有趣的是，我们对‘合适的价格’的看法竟然出奇地一致。结果我们得到的报酬是预期的三倍。唯一的问题是如何分配这笔钱。Dubner来找我商量分配比例，他提出60/40，我却认为应该是2/3给我，1/3给他。经过简单的沟通，我们最终决定五五对分，都觉得这是一笔意外的收益。从那以后，我们的关系变得非常好。所以，我们并不是带着某种使命感进入这个领域的，只是觉得能从出版商那里拿到这么多钱去写一本可能没人会读的书有些不可思议。但这本书的成功让所有人都感到震惊。”
乔恩：“确实令人惊讶，它的成功至今仍然持续，已经20年了。让我们回到你在芝加哥大学经济学系的转变。我记得在你之前的一次采访中，你提到了从麻省理工学院和哈佛的学生到芝加哥大学经济系的经历，最初你希望能够改变芝加哥大学经济系的风格，使其更接近麻省理工学院/哈佛的模式——毕竟芝加哥大学是著名的自由市场芝加哥学派的大本营，与剑桥的凯恩斯主义重镇哈佛和麻省理工学院形成了鲜明的对比。你提到后来你在很大程度上成为了芝加哥传统的一部分，Gary Becker教授在这方面对你产生了很大的影响。我还记得你分享过和Austan Goolsbee以及Gary Becker一起去四方俱乐部的故事，Becker总是知道如何正确地对事物进行建模。我很好奇，你能描述一下从成为芝加哥大学助理教授开始，你的思想转变是怎样的吗？”
史蒂夫：“我从未自视过高，认为自己能够改变芝加哥大学。我的记忆并非如此。我之所以选择去芝加哥大学，是因为我想深入了解那些我所不认同的‘对手’。我的目的并不是要改变他们，而是想要理解他们的思考方式。吸引我的，是芝加哥大学独特的经济思想。说实话，我唯一一次踏足那个校园，是为了做一个讲座。那次讲座是一场自由的辩论，充满了狂热和混乱，与我之前或之后参加的任何研讨会都截然不同，但我确实被深深震撼了。我不会详细说明当时发生了什么，但在结束时，我听到Sam Peltzman——他已经不是年轻人，应该已经60多岁了——他对一位芝加哥大学的资深教授说：‘自从George Stigler来访之后，我们就没有这样批评过一个人。’这就是当时芝加哥的混乱状态，而我真的很喜欢这种氛围。因此，我选择了去芝加哥大学。在我去那里之前，每个人都认为我去芝加哥是疯了。我的导师Andrei Shleifer——他自己也是芝加哥大学的毕业生——当我告诉他我要去芝加哥大学经济系时，他说：‘如果你真的去了，我将永远不会再和你说话。’我问他为什么，他回答说：‘因为这表明你太愚蠢了，不值得和你说话。只有白痴才会选择去芝加哥大学经济系。’但我还是去了。我最初的计划是在那里待上两三年，学习价格理论。有趣的是，我被芝加哥的思考方式深深吸引。当我听到Gary Becker和Kevin Murphy等人的讨论时，我觉得他们的观点很有道理，这是对世界的另一种理解方式。在麻省理工学院，我并不是一个真正的经济学家，我更像是一个处理数据的数据科学家。我喜欢这种转变。但在芝加哥，我在价格理论上并不擅长。我从未真正掌握了它。实际上，没有人真正擅长。如果你问Kevin Murphy或已故的Gary Becker，‘Levitt的价格理论怎么样？’他们会说，‘不，他不擅长，但他对此有深刻的理解。’这才是最重要的。他提出了正确的问题，让我们帮助他。所以，没有人会误认为我擅长这方面，但我喜欢这样的探索。如果你审视我的研究，自从我来到芝加哥之后，我就开始撰写完全不同类型的论文。这种转变非常有影响力，我从未离开过。我有时会考虑离开，但这里真的成为了一个难以置信的智力家园。我总是感到挑战。我总是怀着乐观的心态，总有一天我会真正擅长价格理论，但那真的很难。事实证明，价格理论实际上很难学，有些人似乎天生就懂，而我不是那些人之一。”
乔恩：“这真让人印象深刻。众所周知，在芝加哥大学获得终身教职绝非易事，尤其是在那个时代。我的感觉是，他们似乎只将终身教职授予那些他们认为未来有潜力成为诺贝尔奖得主的人才，这种招聘策略无疑对他们的决策产生了深远的影响。这确实反映出他们对你的潜力给予了高度的认可。值得一提的是，我记得有一个关于Milton Friedman和George Stigler试图聘请Shleifer的故事，当他们成功地将他招至芝加哥大学时，他们甚至在某个人行道上拍照，象征性地邀请他加入他们的团队。从那时起，经济学系发生了巨大的变化。我认为，随着Friedman、Becker、Lucas、Stigler等伟大的芝加哥经济学家的相继离世，现在在芝加哥大学的芝加哥学派经济学家比十年前要少得多。但是，像你、John List、Ken Murphy、Casey Mulligan、Robert Topel等人，我认为你们以不同的方式仍然关心着芝加哥的传统。你如何看待芝加哥学派的未来？你认为它与芝加哥价格理论有何不同？我理解芝加哥价格理论与标准的微观经济学、第一年研究生微观经济学的不同之处在于，它对效用函数的关注较少，我们直接进入需求和供给曲线，并且在思考这些问题时非常谨慎。你仍然在芝加哥，第一年研究生的微观经济学课程仍然被称为芝加哥价格理论，教学方法仍然有所不同。我很好奇，你对芝加哥传统、芝加哥学派的未来有何看法？你认为它正在衰落，还是你认为它有着长久的未来？我知道还有其他人，也许在芝加哥，也许不在，深深关心这一点。现在有很多人离开了。”
史蒂夫：“嗯，让我把这个问题分成两部分来回答。首先，如果你对比70年代的宏观经济学和微观经济学，你会发现芝加哥的观点与世界其他地方有很大的不同。有趣的是，在宏观经济学方面，芝加哥的观点实际上取得了胜利，我们的学生表现优异并产生了影响。我认为现在到处都可以看到这种影响。”
乔恩：“在宏观经济学方面确实表现得非常出色。”
史蒂夫：“是的，在各个方面。每个宏观经济学系都受到了芝加哥的很大影响。我认为这对芝加哥思维方式来说是一个成功的故事，无论好坏。但我认为对于芝加哥微观经济学来说，情况恰恰相反；我们没有很多学生在外面产生影响，或许Ed Glaeser是一个明显的例外。在思想市场上，我必须说，芝加哥价格理论确实失败了。它没有激发人们的想象力。我记得有一次我和Milton Friedman通电话，那是在他离开很久以后的事情了，他对我说，他对芝加哥价格理论的现状感到不满，认为它没有做得很好，没有得到应有的认可。我记得Casey Mulligan曾对Milton Friedman说，‘嘿，Milton，我以为你信奉市场经济呢。面对现实吧，价格理论在思想市场上失利了。’Milton Friedman对此非常生气。他相信市场，但当谈到芝加哥价格理论时，他认为这是正确的方式，因此市场对此不应该有任何影响。但我认为这才是事实。你认为是芝加哥价格理论合理继承者的人，我想到的只有Ed Glaeser和Jesse Shapiro，他们都不在芝加哥。随着Kevin [Murphy]的退休，除了Casey Mulligan，现在真的没有其他人能够继续这一传统。在教科书和人们所学的内容方面，已经远离了我所认为的芝加哥价格理论，它不那么数学化，更多地是关于如何运用简单的、非常古老的工具，你知道这些工具可以追溯到像马歇尔这样的人，如何使用它们。我在芝加哥价格理论中看到的技能——我没有的技能——是如何审视问题并通过正确的工具来理解它。这并不复杂，通常并不比中级微观经济学更复杂。这更像是一门艺术。我真的觉得我们的领域已经朝着技术性的方向发展，更难的证明，更数学化。我不认为会有任何回头的可能。我认为它在这一点上已经失去了。”
乔恩：“确实，从某种意义上说，这确实有点遗憾，因为芝加哥价格理论确实强调了经济学直觉，并将其置于至高无上的地位。但同时，当你看到像Paul Milgrom和拍卖理论这样的伟大数学经济学家所取得的成就，他们已经为FCC拍卖提供了重要的信息，我理解对于数学和严谨性的反对意见是有道理的。在斯坦福，这实际上是经济理论的发源地。我理解他们的观点。但是，看到芝加哥价格理论的影响力减弱，确实有些令人惋惜。不过，我知道Casey Mulligan的《芝加哥价格理论》一书很快就要出第二版了，所以我们并不会完全否定它，但我同意，它确实似乎处于衰退状态。现在，我想转向芝加哥的应用微观传统。你和John List是好朋友，我们都认为List有望获得诺贝尔经济学奖。你和List在芝加哥真正将应用微观经济学引入了一个更加结构化的系，如耶鲁、西北大学和斯坦福，而不是像麻省理工、哈佛和伯克利那样更偏向于应用微观的部门。然而，你和List在面对现实世界时表现得非常勇敢，尝试进行现场实验，无论是你去Uber，List与Lyft和沃尔玛合作，还是你试图让人们根据抛硬币来做人生决定。你们可能是在2000年代，学术界对这种做法持有负面印象的时候开始做这些事情的。我很好奇，你认为芝加哥应用微观团队迄今为止最伟大的贡献和遗产是什么？”
史蒂夫：“我认为John List非常出色。他在两个方面都表现出色。首先，他来自一个不起眼的地方，对实验的力量有着大胆的思考。现在谈论这些有点尴尬，但在我接受培训的时候，我认为经济学家不被允许自己生成数据，而应该拿到外面的数据进行分析。然后List出现了，开始创造自己的数据集，比如关于棒球卡购买、一些棒球卡或装饰性别针等看似愚蠢的事情。我记得当我第一次接触到List的研究时，心想，‘哦，你不被允许这么做。’然后我想，‘等等，为什么我认为你不能这样做？’嗯，是谁让我认为我们不能成为数据创造者的？这是一种盲目。这是对真相的一种有趣的盲目。因此，把List带到芝加哥，我真的努力工作，必须要克服很多的阻力才能把他带到这里。这是我为芝加哥做过的最好的事情之一，因为他一直是一个自然的力量。我们合作多年，合作了许多论文，非常有趣，非常激动人心。对我来说很有趣，因为我真的，就像我认为我会成为一名芝加哥价格理论家一样，我认为我会擅长做现场实验，但事实证明我并不擅长。我从来没有很擅长想出如何使用随机化来回答问题的好主意。List擅长这个，我不擅长。所以老实说，我认为这方面有90%的功劳应归List，因为List一直是最有力量的。List一直以来对改变人们对世界的看法都非常不可思议。在这个过程中，List对经济学界做出了实实在在的贡献，让人们更加认真地思考实验室实验，因为人们对实验室实验有着很大的依赖，我认为在我们的背景下，这些实验并不那么有用，他提出了你可以做这些随机实验的想法。现在，List是第一个做这些现场实验的人，但我认为他通过自己的方式开启了人们对这种力量的认识。是的，有一段时间，你知道，Michael Greenstone离开又回来了，Mark Duggan, Roland Fryer，我们周围确实有一群最亲密的朋友，所有的都是出色的经济学家。那段时间真的很有趣。如果回顾我的职业生涯，那些都是我记忆中的黄金岁月，我只是喜欢每天去上班，因为你永远不知道明天会做什么，因为想法飞快。”
乔恩：“真是太棒了。我了解到你和List经常一起打高尔夫，事实上，List在大学时期还是校高尔夫球队的选手。我知道你们过去经常一起打球，甚至可能让人误以为你们准备参加退休人员高尔夫巡回赛。在芝加哥大学，似乎很多教职员工都热衷于高尔夫，像Fama和Thaler等都是如此。我好奇的是，高尔夫在当时是否成为了一种文化现象，成为了一种从办公室出来放松的方式，同时也在球场上交流想法。”
史蒂夫：“List和我真的打了很多高尔夫，后来我也经常和Fama一起打球。有时候，我和Eugene Fama以及Richard Thaler一起打球，那种情形有点特殊，因为你可能是小组里唯一一个没有诺贝尔奖的人。List和我是最好的朋友，他是个了不起的人，而我则是一个渴望成为优秀高尔夫球手的人。我们在这方面玩得很开心。不过，我想说的是，我们在高尔夫球场上的时间，如果是和List在一起，他总是谈论工作，总是关于下一篇论文、下一项研究以及事情的进展。但当我和Fama、Thaler一起打球时，那更像是三个老朋友聚在一起享受高尔夫的乐趣。总的来说，我认为高尔夫文化并不是什么重要的事情，这只是我和List友谊的一部分，它完全可以是其他任何活动。”
乔恩：“哦，这很有趣。作为一个高尔夫爱好者，我完全理解出去享受大自然的乐趣，以及通过这种方式深入了解他人的好方法。最近我听说的一个消息是，你明年就要成为名誉教授了。你在这个年纪从学术界退休，我很好奇，为什么这么年轻就选择离开？我知道，很多人，比如Ramsey、Fischer Black等，他们在很年轻的时候就去世了，也有很多人在事业巅峰时选择离开。我很好奇，是什么让你发生了改变，是什么启发了你在这个时期选择退休？”
史蒂夫：“这里其实有两个方面的原因。大概在五到十年前，我做了几个项目，我对这些项目非常兴奋，认为它们是我做过的最好的研究。我做的研究涉及到让人们在现实世界中抛硬币来做决定，我还做了一个关于卡特里娜飓风的研究。虽然这些研究没有人关注，但它们让我坚持了下来。然而，如果你有的话，他们也有关系。我们研究了卡特里娜飓风对人们生活结果的实际影响，以一种准随机的方式，看看那些受到或没有受到卡特里娜飓风影响的人。我和John Donohoe写了一篇论文，这是对我们早期关于堕胎和犯罪的论文的20年后的跟进。这篇论文不像我读过的任何其他经济学论文，因为我们在2001年发表的第一篇论文中做出了一个预测，预测未来20年会发生什么。然后我们在20年后回到了数据，我们问，‘我们的预测成立吗？’这是一篇有趣的论文，因为我们只是简单地复制了我们之前20年所做的一切。我们真的完全被我们20年前所做的选择所束缚。结果恰好是我们预期的事情，甚至可能比我们预期的更大程度上，堕胎似乎仍然对犯罪有着极其重要的影响。所以这些是我做过的充满激情的论文，但总的来说，它们没有任何影响。它们大多数情况下都没有被发表，没有人关心它们，我记得有一次看到引用，它们一共只有六次引用。我想，天哪，我在做什么？我刚刚花了我人生的最后两年时间，没人关心。我真的认为我解决经济问题的方式，没有跟上时尚，没有跟上潮流，无论好坏，这个行业有一个不同的标准，我习惯了达到它们。这让我非常沮丧。再加上一个事实，就是和Stephen Dubner一起，我们有这个媒体特许经营权，Dubner的播客《魔鬼经济学》每月有数百万次下载。如果我想传达一条信息，我可以通过另一种方式影响数百万人。对我来说，继续忙于做这些工作，花费数年时间写一些没人关心的论文，没有任何意义。而且我真正感兴趣的是其他地方。我对发表论文没有任何兴奋感。如果我喜欢发表论文，如果我喜欢在某些期刊上看到我的名字，那就不同了。但我从来不在乎那些。我只是喜欢解决问题，我意识到有更好的方式，有更好的渠道可以解决问题。所以真正的问题是，为什么我现在才退休？我应该问自己的问题是，为什么我没有很久以前就退休？没有道理。我一直知道，这对我来说是错误的地方。只是花了我很长时间才弄清楚如何摆脱学术界。我很高兴我这样做了。这对每个人都有好处。对我来说，在一个我不感兴趣的地方，我没有对事业有实质性的贡献，感觉很可怕。所以对我来说，宣布‘嘿，我不再是一名学者了。我将做我真正喜欢做的事情。’就像是一股清新的空气。”
乔恩：“这是一个引人深思的问题。我也常自问，学术经济学和金融学领域是否仍能孕育出卓越的思想。我主要从事金融方面的工作，但我认为50年前，像Black、Scholes和Merton的论文，他们提出的期权定价公式，被全球华尔街人士广泛使用，其影响力之大难以估量。再比如CAPM理论，或者Paul Milgrom和FCC利用拍卖理论公式进行频谱拍卖，这些都是对人类社会产生深远影响的重大创新。现在，随着研究者数量的增加，可能还有多少未被发掘的‘低垂果实’呢？我认为，创新正变得越来越困难，创新的门槛只会越来越高。同时，我也在想，学者的边际影响力是否正在减弱，正如Bob Gordon等人所认为的，我们正在耗尽创意，已经发明了所有伟大的发明，无论是商业航空旅行、空调、汽车、计算机，还是iPhone等，甚至是ChatGPT、聊天机器人等，从长远来看，它们可能只是次要的创新。”
史蒂夫：“尽管我比你年长，但人们总是这样说，我们缺乏好的想法。但我完全不同意这种观点。至少在与经济学之外的聪明人交流时，他们认为人工智能的影响是巨大的。我认为，在经济学界，这个行业选择了不关注像Black-Scholes这样的重大成果。目前，这个行业过于内向，它奖励那些从事困难工作的人，模糊了理论与实证之间的界限，但我认为这是一种结构化的尝试，并不成功。因此，我认为并不是因为像Black-Scholes这样的伟大思想稀缺，而是对那些有实际洞察力的人的奖励不足。奖励倾向于那些进行理论创新、发明新技术、做出其他人做不到的困难工作的人。因此，我认为经济学可能会变得越来越不相关，越来越内向。坦白说，如果经济学最终像人类学或社会学那样逐渐失去地位，我也不会感到太惊讶，因为它们最终变得更加深奥和内向。我对经济学的未来持悲观态度，我没有看到一条简单的改变之路。”
乔恩：“这确实很有趣。我注意到了当前正在进行的结构性转变，许多研究者现在更倾向于构建复杂的模型，而不是简单的简约式模型。我们拭目以待这种趋势如何发展。我同意你对人工智能的乐观看法。虽然我和Bob Gordon在某些方面有所分歧，但我认为人工智能确实拥有巨大的潜力，它将对我们的劳动市场和日常生活的各个方面产生深远的影响。”
史蒂夫：“当我思考自己作为经济学家的工作时，我试图寻找提出问题的有趣角度。坦白说，如果我年轻一些，我会考虑如何利用人工智能来帮助我回答这些问题。我认为，经济学家的本质和他们的工作方式将会发生巨大的变化，这正是许多工作领域正在经历的变革方式。我相信几乎每个人都幻想自己的工作不会被人工智能触及，而只会影响别人的工作。但我真的认为，最好的情况是——我对经济学抱有这样的期待——人工智能最终会比人类更擅长创意生成和在数据中发现有趣的模式，这可能是实证经济学真正复兴的关键。但我们需要继续观察它的发展。”
乔恩：“我完全同意。从Chat GPT 3.5公开之前，我们需要花费很长时间来写一本书或者学术论文的摘要和引言，到现在我们可以在几分钟内完成一本书，甚至几秒钟内写出一篇引言，有了聊天机器人的帮助，经济学家的生产力和可能性确实发生了改变。我相信你一定还记得90年代初期和中期撰写实证论文的情形，就像Stata等软件带来的变革一样。这只是进化的下一个阶段。我相信这个领域将继续发生变化，变得更加有趣，尤其是当我们可以将数据上传到聊天机器人中时。谈到学系，你的职业生涯发生了巨大的转变，你从学术界退休的消息也非常震撼。你在芝加哥大学与经济学系及相邻部门的许多同事有过交往。这些年来，经济学系出现了许多特色人物，也有许多精彩的故事。这是一个非常著名的系，回想起Friedman, Becker, Lucas, Stigler的时代，他们产生了很大的影响。在你的所有经历中，你遇到过一些最令人难忘或最有趣的人是谁？我知道Becker对你影响很大，也许是让你选择留在芝加哥而不是回到哈佛和麻省理工的人之一。还记得Jim Heckman曾经说过，你不是在做真正的经济学。显然，他是系内的一员——”
史蒂夫：“那是他对我说的最好的一件事之一。相对于他通常说的话来说，那算是一种赞美。”
乔恩：“我听闻过许多关于Jim Heckman的故事。我记得，当你在芝加哥时期，你和John Lott在犯罪经济学的经济学思想上有过一些截然不同的观点。我也略知一二。能否分享一下，在芝加哥的那些岁月中，哪些时刻对你来说最为难忘？无论是职业生涯的重要转折，还是深刻的领悟，抑或是那些你敬仰的人，或者和大家一样敬仰的人物。”
史蒂夫：“从积极的角度来看，Gary Becker无疑是一位卓越的人物，一位杰出的经济学家。与他以及Kevin Murphy共事的经历，可谓无以伦比。世上再无像Kevin Murphy这样的思想巨人。Murphy本身就是一个奇迹。我几乎找不到合适的词汇来形容Murphy的洞察力，以及他——让我给你讲述一个关于Murphy的故事。我们曾合作撰写一篇论文，却遇到了一个难题。我们向Murphy求助，他起初表示不知道如何解决。我惊讶地问他，‘什么？Murphy，你这是怎么了？’‘我从未听你这么说过。’‘你何不试试在黑板上推导一下，看看会发生什么？’于是，Murphy走到黑板前，从零开始，竟然推导出了主成分分析。有趣的是，当时还在读研究生的Paul Heaton，现在在宾夕法尼亚大学任教，他回去查阅了教科书，发现教科书上并未提及这一点。Murphy仿佛是在黑板上重新发明了主成分分析，尽管他从未读过最初的推导。与Murphy共事，无论你提出什么问题，他总能给出答案。即使他一时不知，他也能找出解决之道。如果你像我一样欣赏天才，那么与Kevin共度的时光无疑是令人赞叹的。然而，从消极的方面来说，唉，芝加哥确实有过一些令人不悦的人物，他们的特点十分鲜明。我必须谨慎，因为John Lott曾就我在联邦法庭上的发言提起诉讼。我不想多谈John Lott，因为他已不在系里。至于Heckman，他是一个非常有个性的经济学家，一个了不起的思想家。我曾带着一个难题去找他，仅用三句话描述问题，他便打断我，从书架上拿下一本旧书，正是我所需要的。我甚至不知道他是如何从我的简短描述中迅速把握问题的核心，但他无疑是个天才。然而，他的个性却很成问题。他曾认为他与我是未来战争的对手，尽管我从未这样认为。他做过一些疯狂的事。比如，他曾开设一个新的研讨会系列，不是开玩笑，这是真的。它叫做‘打击肮脏现象’研讨会。受邀发言的唯一条件是对我持批评态度。整个学期，他邀请了一个又一个的嘉宾来到校园，他们的唯一任务就是攻击我。到了学期末，系主任也感到非常尴尬，因为研究生被要求组织这个活动，他们担心如果不按要求行事，Heckman会有什么反应。他们与我在一起时，感到有些不自在。此外，芝加哥还有一些重要的考试。Heckman常在考试中出题，要求学生批评我的作品，这是获得博士学位的必经之路。我并不太在意这些，因为我并未认真对待。但他会采取极端措施，让生活变得困难，不仅是对我，也对其他人。这在商业世界是难以想象的。但在学术界，有足够的自由，人们可以做出一些真正反社会的行为。我们都希望，当他获得诺贝尔奖后，他会有所放松，但事实并非如此。他说：‘哦，太糟糕了。’他变得更加——有时对我友好，有时不友好。他说：‘太糟糕了。现在我得到了诺贝尔奖，每个人都认为我已经过气了。我必须付出三倍的努力来证明他们是错的，我仍然和以前一样出色。’他真的是一个非同寻常的人，他的个性非常独特。”
乔恩：“在我看来，Heckman是那些在获得诺贝尔奖之后反而工作效率更高的经济学家中的佼佼者。他和Tom Sargent一样，至今仍然处于他们职业生涯中最有成效的时期。我觉得，或许应该设立一个新的奖项，类似于美国经济学会多年前颁发的Franz Walker奖章。这个奖项曾被誉为诺贝尔奖中的诺贝尔奖，每五年颁发一次，目的是表彰那些最优秀的诺贝尔奖得主级别的经济学家。历史上，像Alvin Hansen这样的杰出人士也曾荣获此殊荣。我在思考，如果引入一个类似于最佳诺贝尔奖的更高级别的奖项，是否能够激励更多像Heckman和Sargent这样的经济学家保持高效。当然，他们已经在这样做了，我对他们表示敬意。但有趣的是，Heckman更多的是在结构经济学方面取得了成就。我认为，在早期的微观革命或可信度革命中，芝加哥并没有扮演重要角色，主要是普林斯顿、麻省理工和哈佛大学才是这些革命的发源地。在你加入之前，芝加哥几乎没有人从事简单的双重差分法（DID）或可能的外生性研究，那时的学术界普遍更加注重结构化的研究。我猜想，当你作为年轻学者初次踏入芝加哥时，肯定会遇到很多反对的声音，不仅限于Heckman一人。那对你来说，是否有些挑战呢？”
史蒂夫：“让我分享另一个故事。Ed Prescott，他大部分时间并不在芝加哥，但他确实来过芝加哥，至少我记得有两次都是在晚上。你应该知道Ed Prescott，他是一位宏观经济学家，非常深奥，典型的卢卡斯式的宏观经济学风格。”
乔恩：“更进一步，一切都关乎理论。首先，理论必须是充分的。如果数据与理论不一致，那么问题在于数据，而不是理论。我们需要理解，是数据出现了偏差，而非理论本身。”
史蒂夫：“说实话，我对Ed Prescott有点敬畏，甚至可以说是害怕。我和很多人一样，对Prescott都有些忌惮。但有一次，我恰好和他坐在一起。他对我说，‘你知道吗，我真的很欣赏你。我很喜欢你作为经济学家的方式。’我问他为什么，他说，‘因为你够聪明，不去碰理论，对吧？你知道你在理论上并不擅长。所以你只是坚持你的点估计，对吧？像我这样的人，我们需要你的点估计来校准我们的模型。我讨厌的是那些自认为理论高明，然后搅乱一切的人。但你没有问题。你知道自己理论上不行。’这其实是一个非常深刻的见解。虽然大多数明尼苏达的宏观经济学家并不喜欢我，但Prescott是少数不介意的人之一。有趣的是，在芝加哥，每个人都对我很友好。我和Lars Hansen长期以来在系里做出了很多社交贡献。尽管我们在知识上的差距越来越大，但我和Hansen在很多事情上都密切合作，试图让系里的情况变得更好。芝加哥的部门非常包容，人们可以自由地做自己的事情。这里的文化是，只要你在你所做的领域中是最好的，或者被认为是擅长你所做的事情，那就没问题了。人们之间有一种思想的市场。Nancy Stoky曾经对我说，‘我不明白你在做什么，但人们似乎很喜欢，这很重要。’这是芝加哥所特有的很多事情之一。另一件事是，芝加哥在新的聘用方面真正起作用。我们会看看他们在做什么，每个人，即使距离他们的领域很远，也试图理解它，我们试图做出我们自己的决定。有时候这是灾难性的，有时候它运作良好，但这意味着我们不只是随波逐流，我们不是哈佛或麻省理工或斯坦福。那些总是更吸引主流经济学家的地方。所以，我们不得不对那些奇怪的人和不寻常的人下赌注，这些人在其他地方可能不一定受欢迎。而我们和John List就是这样一个例子，对吧？John List在我们找到他时在马里兰大学经济学系，这些都是我们的聘用决策和思维方式所带来的结果，这让芝加哥与众不同。现在，如果模糊了所有细节，你会发现斯坦福、芝加哥、普林斯顿、麻省理工、哈佛之间很难找到一个真正与芝加哥不同的个性。”
乔恩：“有些人可能会认为，真正的硬派芝加哥学派或芝加哥明尼苏达学派的人可能会觉得芝加哥在某种程度上已经变得温和了。确实，自从你在90年代初开始在那里工作以来，我听说当时有一半的学生被淘汰，而现在这种情况已经有了很大的改变。我猜想这种改变的好处是显而易见的，当然我指的是你的经济学博士项目被淘汰的情况。这无疑是一件相当糟糕的事情。但我听说过一些人的故事，他们说，这反而让更多人有机会被录取。如果他们只招收更少的学生而不进行淘汰，那么这些人就没有机会了。他们给了那些人一个机会，也让系里能够对那些可能在其他地方无法入学的学生进行冒险，让他们在经济学博士项目的头两年真正展现出自己的能力。我相信一定有很多这样的故事。在你看来，文化是如何转变的呢？显然，有研讨会的形式，比如著名的“钱”研讨会，是由弗里德曼发起的。你有没有注意到这种变化？或者对其中的一些事情产生了影响？”
史蒂夫：“我不确定我是否对此有所贡献。我并没有真正做太多事情来改变它，但它确实改变了。芝加哥大学在追求成为一个由离经叛道者组成的精英学府的过程中，其实是处于一种并不理想的平衡状态。这种现象既有积极的一面，也有消极的一面。这只是一个很难复制和维持的事情。我必须直言不讳地说，过去的芝加哥大学环境确实有些问题，可以说是充满了负能量。由于每个人都试图成为一个离经叛道者，这导致了一些不良的个性产生。特别是对于研究生而言，我并不认同那种认为大量招收学生然后通过淘汰机制筛选是好事的观点。虽然这确实给了一些人机会，但他们原本可能根本没有这样的机会。然而，这种环境的负面影响是显而易见的。我可以用我在麻省理工的经历作为对比。在麻省理工，他们热情地欢迎博士生，让你感觉到自己是这个学科的未来，他们重视你，就像你是未来的经济学家一样。但反观芝加哥，我们却让研究生们备受打击，以至于许多人最终选择离开项目，失去了最初的自我。因此，我真诚地认为，一个更加友好、更温和的芝加哥大学，同时还能保留一些离经叛道的精神，或许才是最理想的状态。但我并不确定我们是否能够同时做到这两点。不过，我确实相信，我们已经在朝着一个更积极的方向前进，那就是关注人们的心理健康，摆脱我加入时那种混乱不堪的局面。这是一个好的趋势。正如Andrei Shleifer所说的，他不建议人们去那里，因为那里的环境太过疯狂，完全失去了控制。这种氛围或许对学术研究有一定的促进作用，但同时也具有极大的破坏性。”
乔恩：“我记得有句话形容，通过压力将煤炭转化为钻石。我完全赞同，从人道主义的角度来看，这种做法极具破坏性且令人恐惧。我还记得在芝加哥大学上过你的犯罪经济学课程，这门课程精彩绝伦，它不仅仅是关于犯罪经济学的，更是应用微观经济学的入门课程，涵盖了所有我需要了解的知识点。这门课程对我产生了深远的影响，加深了我对可能外生识别的理解，尽管我更偏向于金融和宏观经济领域。我还记得你带领全班同学去印第安纳州加里的黛比枪械射击场的经历，我很好奇，你组织这次旅行的初衷是什么？我知道你每年都会邀请一些非同寻常的嘉宾，比如性工作者，来课堂上分享。我猜想，这可能是为了让主要是进步倾向的学生群体接触到大多数人从未尝试过的事物。回想起来，我认为那可能是我少数几次射击的经历之一。我很好奇，你对那门课程以及在芝加哥教的其他课程有何看法？从学生从那门课程中获得的经验来看，它们显然与众不同。我相信，许多人也是通过那门课程认识了你，并融入了你的人际网络。我就是通过那门课程获得了达拉斯牛仔队的实习机会。我相信，多年来，许多其他学生也通过那门课程与你结识。在你教学的过程中，你的想法是什么？你想要做出哪些不同的事情？我猜测，你是有意识地通过那门课程在一定程度上吸引各种各样的人才，无论是与Uber的合作，在TGG的工作，还是你的学术研究或其他现实世界的项目？我很好奇，你的教学理念是什么？”
史蒂夫：“实际上，并没有太多激励人们去认真教学的因素。很少有人真正关心你的教学水平如何。但我很快就发现，认真教学远比糟糕的教学要有趣得多。而一个好的课程的一部分是，如果你自己感到快乐，那么课程也会同样有趣。以射击场为例，因为几乎没有学生会在课堂上尝试射击。他们认为枪支是最糟糕的东西，认为任何喜欢枪支的人一定是彻底的疯子。所以，这不仅仅是为了好玩，它也给了我们一个机会一起外出就餐……在一些油腻的小餐馆里。但我听到许多学生说，这是他们在芝加哥做过的最具转变性的事情之一。因为它让他们看到了别人的观点，理解了为什么人们喜欢枪支并感受到枪支的力量。所以，当我邀请了一位性工作者朋友来课堂上分享时，学生们告诉我这是他们在芝加哥大学四年里听过的最好的讲座，所以我不会说我非常努力地尝试了，我只是尽量有些创造性，并给学生们带来一些经历，而不仅仅是讲授知识。我认为我们在高等教育方面做得并不好，特别是在研究型机构。我们在给学生提供机会方面做得很糟糕，这些机会本可以使他们成为大思想家或优秀的公民，无论我们希望他们成为什么。所以，我以自己的小小方式，尽力创造一些难忘的经历，因为我发现当我在芝加哥大学待了五年后，第一堂课的学生回来参加五年同学会时，我和一群学生谈话，他们对我课程的内容一无所知，对我一无所知。我记得有个学生告诉我，当我问他们记得什么时，他们记不得如何使用拉格朗日函数，他们记得的是有一次我忘记接女儿放学，我妻子非常生气。这就是他们对我的课的记忆。当我听到这个时，我意识到，我在教错误的课程，如果我真想对人们的生活产生影响，我得教一门更多故事、更少拉格朗日函数的课程。”
乔恩：“这确实很有趣。您对学术界持有一种悲观的看法，这是我们已经讨论过的。也许人工智能（AI）和其他一些技术的发展会为我们带来一线希望。我很好奇，对于整个高等教育体系，您是持悲观态度，不太乐观，还是认为它需要进行一次深层次的技术革新？”
史蒂夫：“嗯，这是一个难题，我不敢说我真的有确切的答案。我认为，我们目前在培养思想家方面做得并不好。整个教育体系实际上更倾向于让学生死记硬背和策略性地追求好成绩，而不是真正关注学习的核心问题。所以，我认为我们现行的做法存在很大的缺陷。我是否有一个非常好的替代方案？不，我没有。我更希望看到的是对传统四年制大学的一种替代。现在的大学实际上是什么？对于许多人来说，大学更多是关于消费价值，是关于参与社交活动和结识朋友，而不是关于你真正学到了什么。它更多地关乎信号价值。我更倾向于，我更倾向于让那些负担不起每年花费6万美元去芝加哥大学这样的地方的人们通过一次考试来证明他们掌握了那里学生所学的一切。现在，围绕这个想法有很多困难，但我仍然希望看到这样的变化，尽管我认为这些都是难以解决的问题。我们知道的一件事是，教育对变革的抵抗性非常强。如果你看一下道琼斯指数的成分股，从1929年或1915年开始，你会发现当时那些公司的名字现在几乎都不存在了，它们已经不重要了。但是如果你看看1920年美国的前20所大学，你会发现那基本上就是现在你所知道的那些学校。所以，我不确定。这些都是值得深思的好问题。我认为，如果我们从头开始，我们绝不会创造出我们现在所拥有的体系。但与此同时，看，人们不是从其他国家来美国读书吗？绝对是的。但在美国，很少有人去其他国家读书。我们在高等教育方面确实做对了一些事情。我只是认为，可能性要大得多，要大得多。”
乔恩：“你的观点确实有道理。观察人工智能如何影响高等教育的发展确实很有趣。虽然高等教育对变革有所抵触，但它在某种程度上也在适应新技术，比如计算机技术的广泛应用。我很好奇，关于你的《魔鬼经济学》以及你从学术界退休后的未来计划和愿景。《魔鬼经济学》在2000年代普及应用微观方法方面发挥了重要作用。从那时起，你建立了一个庞大的《魔鬼经济学》广播帝国，至今仍然非常强大。你现在拥有这个精彩的播客，那么你最享受和兴奋的是哪方面？”
史蒂夫：“我花了30年的时间尝试提出新的想法并进行测试，这是排除一切干扰的结果。我意识到自己非常专注和狭隘，只关注内部。现在，通过我的播客，我真正喜欢的一件事是，我不是想法的创造者，而是想法的策展人。我发现了一些非常棒的人，我了解他们。对我来说，从知识的生产者转变为知识的消费者是非常有趣的。这真的只是一件令人愉快的事情。所以，对我来说，与之相关的消费价值是非常好的。我认为这是一个很好的平衡。我不知道未来对我来说会是什么样子，但花一些时间了解别人在做什么，而不是专注于自己尝试创造东西，对我来说绝对是有益的。此外，我在芝加哥创建了一个名为‘风险中心’的机构，它非常注重实际操作，致力于解决社会问题。这个中心融合了学术界、初创企业和非政府组织的思维方式，汇集了这三者的优势来共同应对挑战。我们拥有一支出色的团队。虽然不能说我们已经取得了巨大的成功，但我们确实赢得了一些胜利，同时也经历了不少失败，这一切都非常有趣且富有实践意义。这种实践的过程对我来说是一种很好的调剂，它让我从学术研究的框架中跳出来，因为学术研究对我来说最吸引人的部分始终是产生新的想法，并验证它们的可行性。而在学术工作中，大部分时间（95%）都是在对研究成果进行打磨和完善，试图说服他人接受你的观点。我更偏爱现实世界中的另一面，那里的挑战和机遇是真实的，而不仅仅是理论上的。实施固然困难，这是毫无疑问的，但这个过程并不涉及无休止的假设完善和反驳，这对我来说并不那么吸引人。因此，我现在主要的时间和精力都投入到了寻找和实施最佳解决方案上，看看我们是否真的能够带来改变。”
乔恩：“哇，太棒了。我知道在大流行期间，你有一个由风险中心支持的项目，旨在帮助人们协商租金。在大流行期间，许多人在重新谈判租约和租金方面遇到了问题。我记得你和一些律师合作，推出了一些公共文件，供人们使用。我想这是你风险中心的一个成功案例。”
史蒂夫：“不完全是成功。”
乔恩：“失败？”
史蒂夫：“我们设计了一个模板，目的是简化商业地产租赁双方的重新谈判流程。这个模板非常实用，不需要复杂的技巧，只需要房东和租户就两个关键维度达成共识：一是短期内租金的减少幅度，二是未来必须支付的租金比例。但问题在于，尽管我们发布了这个模板，却鲜少有人关注。我不确定是否真的有人使用它来进行谈判和签约。是的，这确实很困难，就像学术研究一样，吸引人们的注意力和推动事情的进展都是挑战。但我想说，这个过程本身是非常有趣的。与律师和商业地产专业人士一起坐下来，深入了解问题，并共同探讨解决方案，这本身就是一种乐趣。如果这个模板真的能够帮助到人们，那将是非常了不起的成就，可能会对许多人产生重大的积极影响。即便如此，我们也能接受现实。我们从这个项目中学到了一些东西，而且实际上并没有花费我们太多时间，大约三四天就足够了。所以，虽然不能说这是一个成功，但也不能算是彻底的失败。”
乔恩：“哇，这太神奇了。我希望在你的学术退休生活中还能享受更多的高尔夫。Steve，能够邀请你来参加这个节目真的是一种荣幸，无论是作为你的学生，在芝加哥上过你的课，还是多年来与您保持联系。非常荣幸能够全面谈论你的职业生涯以及你现在仍在做的事情。毫无疑问，你是芝加哥大学经济学系的一个改革者。所以，我非常感谢你的光临。能够在这里采访你真的是一种荣幸。”
史蒂夫：“谢谢，我是过去，希望你是未来。所以，我会拭目以待，看看你的职业生涯将会走向何方。”
